LW-WP mit Daikin Mini Chiller ?

[ville]

Hallo, Forum,
bin neu registriert und lese hier mit Interesse. Gleichzeitig grüße ich alle Leser erst mal!

Wir grübeln z. Zeit über den Vorschlag eines Händlers nach, uns eine bezahlbare Luft-Wasser-Wärmepumpe (Daikin Mini Chiller, Inverter**) zuzulegen. Er sagt, das Gerät laufe ohne Pufferspeicher problemlos mit einer bestehenden WW-ZH zusammen......

Altbau, ursprünglich als Ferienhaus gebaut, aber von uns Beiden jetzt dauerbewohnt; Zu beheizende Fläche <90 m². Lage in Spanien (Costa Blanca; Tiefsttemp selten unter +5 °
Bisher WW - ZH mit Heizstab (!), Betrieb nur auf der kleineren Stufe mit 3 kW, unterstützend dazu an ganz kalten Tagen ein Kaminofen.
Wir haben inzwischen die Nordwand außen isoliert, alle Fenster ausgewechselt (Alu mit Doppelglas) sowie die Raumdecken isoliert. (Niedrigenergiehaus ist es dadurch nicht geworden...)
Die Stromkosten waren bisher durchaus tragbar, aber die werden klettern.
Ich weiß, was manche von euch jetzt sagen wollen in Bezug auf bessere Isolierung, Einbau FBH, Einbindung Solarthermie, Kältebrücke Alufenster usw., nur: der erreichte Status ist jetzt wegen der eingeschnürten Finanzlage aus Rentner-Sicht erst mal Fakt ! Allenfalls selbst gebaute Solar-Luft-Kollektoren sind momentan noch denkbar als Heizungsunterstützung. Ein kleiner Test-Selbstbau läuft schon.

Wie beurteilt ihr die Chance, mittels WP den Heizstromverbrauch wenigstens zu halbieren?
Über eure Meinung und auch Einwände würde ich mich freuen.

Gruß ville

** über dieses Gerät hört man in Mitteleuropa nicht viel, im Süden eher.
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[Graf]

Hallo ville, herzlich willkommen !

Ich muss einleitend erst einmal gleich eingestehen, dass mir das Modell nicht bekannt ist. Klingt aber nicht uninteressant. Ich frage auch gleich erstmal, nicht dass ich das missverstehe: was hast du denn für eine Heizung? "Normale" Gas- oder Ölkessel oder als Brennwerttherme etc? Und hast du Wandheizkörper oder eine Fußbodenheizung? Oder ist das eine reine Heizstab-E-Heizung? Nur, damit ich nichts falsch verstehe!

Dann stellt sich natürlich auch noch die Frage, wie groß dein Speicher ist. Dann kann man genauer diskutieren. Was ich auch gleich sagen möchte... einen WP-Betrieb ohne Pufferspeicher? Habe schon gehört. dass man sowas hin und wieder macht, aber da wäre ich doch ein wenig skeptisch muss ich sagen! Da werde ich nochmal genauer nachschauen. Wie groß ist denn deine durchschnittliche Heizlast? Ich weiss nicht so recht, ob da eine WP als sozusagen "drittes" System nicht ein wenig übertrieben sein könnte. Was kostet denn die WP eigentlich so ungefähr?

Fragen über Fragen !

[ville]

Hallo, Graf, danke für die freundliche Begrüßung und das Interesse an diesem "Sonderfall".

Hier ein paar Antworten:

Ich muss einleitend erst einmal gleich eingestehen, dass mir das Modell nicht bekannt ist. Klingt aber nicht uninteressant. Ich frage auch gleich erstmal, nicht dass ich das missverstehe: was hast du denn für eine Heizung? "Normale" Gas- oder Ölkessel oder als Brennwerttherme etc?
Ein 2-stufig schaltbarer Elektroboiler füttert die Warmwasser-Zentralheizung, also eine reine Heizstabheizung! Weil hier alles einphasig lastet, betreiben wir nur die "kleine" Stufe mit 3 kW. Selbst wenn die zuschaltet, wird das Licht im Haus etwas schwächer !

Und hast du Wandheizkörper oder eine Fußbodenheizung?

In der Wohnung sind 12 Wandheizkörper verteilt. Die 2 größten sind in der sog. Porche, einer verglasten Art Veranda, bei uns in der warmen und Übergangszeit als Esszimmer genutzt. Im Winter nur ganz selten beheizt für ein Essen oder Festchen.

Dann stellt sich natürlich auch noch die Frage, wie groß dein Speicher ist. Dann kann man genauer diskutieren.
Die Heizung hat keinen Speicher, nur ein Ausdehnungsgefäß. Sie taktet halt dem Bedarf entsprechend. An kalten Tagen schaltet sie (meiner Einstellung entspr.) abends zwischen 18 und 23 sowie morgens 6 bis 9 Uhr ca. alle 10 bis 20 min ein und heizt dabei mit 3 kW vielleicht während 50% der 8 Stunden auf. Es gibt keinen Betriebsstundenzähler.

Wie groß ist denn deine durchschnittliche Heizlast? -->dürfte oben beschrieben sein...

Ich weiss nicht so recht, ob da eine WP als sozusagen "drittes" System nicht ein wenig übertrieben sein könnte.
Es soll weder ein zweites noch ein drittes System geben, vom Kaminofen (Holz befeuert) abgesehen. Die WP soll das bestehende System anstelle des Heizstabs füttern. (Der kann ja evtl. für Notfälle eingesetzt werden) Da der Inverter sich auf den Wärmebedarf der ZH einstellt, soll er auch wenig takten, so die Theorie.

Was kostet denn die WP eigentlich so ungefähr?
Holt man sich den Minichiller in Italien, ist man schon mit unter 3k€ dabei. [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
Hier bei unserem (sympathischen) Händler mit ca. 3,5 k€. Die Frage ist nur, welche Leistung wir brauchen!

"Noch Fragen, Kienzle?" (Dieser Spruch dürfte bekannt sein, oder?

[Graf]

Ja Hauser !

Ah ok, dann hatte ich dein "setup" gestern noch nicht ganz verstanden. Alles in Allem klingt der Gedanke gar nicht übel!

Ich habe mir mal den Link angeschaut und bin leider des italienischen selbst unter Androhung hochnotpeinlicher Befragung nur sehr unangemessen mächtig... das entsprechende Modell hat 5,2 kW? --Denn es klang jetzt für mich danach, als wären die 3kW vom Heizstab relativ angemessen... und den Kaminofen gibts ja auch noch. Klar, das Modell hat einen Inverter. Ich weiss allerdings nicht, wie effektiv diese spezielle Pumpe im Teillastbetrieb ist, das muss man ja auch im Auge behalten. So aus dem Bauch heraus müsste das aber eigentlich gut hinhauen zusammen mit dem Kaminofen. Der Preis ist ja auch nicht gerade unattraktiv.

Das einzige, was mich daneben wurmt, ist halt das Ausdehnungsgefäß (wie groß?). Ich bin mir selbst nicht 100%ig sicher, ob das dann groß genug ist bzw. wie gut das überhaupt mit der WP zusammenarbeitet... ich würde vielleicht evtl. noch eine zusätzliche Meinung von einem anderen Anbieter oder Händler einholen, nur um sicherzugehen.

[ville]

Italienisch muss man nicht unbedingt können (ich habe keine Ahnung davon, es sei denn, ich will einen Cappucino bestellen). Es geht dort auch auf Englisch, nur fehlen dann die näheren Angaben:
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Habe mir mal Daten heruntergeladen, Graf. Danach hat der Chiller (als Heizer) minimal 4 und maximal 6,83 kW Heizleistung. Da ich ca. 50 ° erreichen will, liefert das Gerät bei 2 ° Außentemp mit einem Aufwand von 2,59 kW eine Heizleistung von 5,67 kW. Kein überwältigender COP-Wert , aber das ist ja die Untergrenze der Temperaturen hier an der Costa Blanca. Etwas bessere Werte sollten noch drin sein, oder?
(Würde ja die Daten anhängen, aber das geht hier nicht, oder? Könnte sie dir höchstens privat senden....)

Das einzige, was mich daneben wurmt, ist halt das Ausdehnungsgefäß (wie groß?). Ich bin mir selbst nicht 100%ig sicher, ob das dann groß genug ist bzw. wie gut das überhaupt mit der WP zusammenarbeitet..
--> das Gefäß sitzt im Heizungsboiler, hat geschätzt max. 4-5 l und ist damit für eine erweiterte Anlage vermutlich zu klein. Da würde ich schon allein wegen des Alters der ZH ein neues mit vernünftiger Größe einbauen. Leider kenne ich die System-Wassermenge nicht, aber wenn ich es leerlaufen lasse, dann habe ich sie im wesentlichen. Die Leitungen zur WP kämen noch dazu...
Was mir eher Kopfzerbrechen machen wird, sind 2 Probleme:
1. wie korrespondiert die Durchflussmenge des Daikin von 12 (min.) bis 17,5 l/min mit dem bestehenden Heizungssystem ?
2. wie komme ich zu einem vernünftigen hydraul. Abgleich? Habe das System schrittweise im Rahmen von Umbauarbeiten über Jahre hinweg erweitert. Die Pumpe liefert ihren Volumenstrom über ein T auf 2 ungleiche Stränge. Bisher habe ich einen gewissen Ausgleich über die Heizkörper-Thermostatventile versucht zu erreichen, aber die längere Aufheizzeit beim längeren Strang hat schon gezeigt, dass Wasser eben lieber den Weg des geringeren Strömungswiderstands im kürzeren Strang geht. Könnte ich nicht den Fluss hier mittels Ventil auf einfache Weise heruntersteuern?

Ich hoffe, dass ich dich nicht über Gebühr strapaziere, Graf !!!!
Beste Grüße von der heute ausnahmsweise nicht so sonnigen Costa bei dürftigen 26°.
Ville http://www.heizungsfinder.de/forum/i...cons/icon7.gif

[Graf]

Zitat von ville

Italienisch muss man nicht unbedingt können (ich habe keine Ahnung davon, es sei denn, ich will einen Cappucino bestellen). Es geht dort auch auf Englisch, nur fehlen dann die näheren Angaben:
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Habe mir mal Daten heruntergeladen, Graf. Danach hat der Chiller (als Heizer) minimal 4 und maximal 6,83 kW Heizleistung. Da ich ca. 50 ° erreichen will, liefert das Gerät bei 2 ° Außentemp mit einem Aufwand von 2,59 kW eine Heizleistung von 5,67 kW. Kein überwältigender COP-Wert , aber das ist ja die Untergrenze der Temperaturen hier an der Costa Blanca. Etwas bessere Werte sollten noch drin sein, oder?
(Würde ja die Daten anhängen, aber das geht hier nicht, oder? Könnte sie dir höchstens privat senden....)

Das einzige, was mich daneben wurmt, ist halt das Ausdehnungsgefäß (wie groß?). Ich bin mir selbst nicht 100%ig sicher, ob das dann groß genug ist bzw. wie gut das überhaupt mit der WP zusammenarbeitet..
--> das Gefäß sitzt im Heizungsboiler, hat geschätzt max. 4-5 l und ist damit für eine erweiterte Anlage vermutlich zu klein. Da würde ich schon allein wegen des Alters der ZH ein neues mit vernünftiger Größe einbauen. Leider kenne ich die System-Wassermenge nicht, aber wenn ich es leerlaufen lasse, dann habe ich sie im wesentlichen. Die Leitungen zur WP kämen noch dazu...
Was mir eher Kopfzerbrechen machen wird, sind 2 Probleme:
1. wie korrespondiert die Durchflussmenge des Daikin von 12 (min.) bis 17,5 l/min mit dem bestehenden Heizungssystem ?
2. wie komme ich zu einem vernünftigen hydraul. Abgleich? Habe das System schrittweise im Rahmen von Umbauarbeiten über Jahre hinweg erweitert. Die Pumpe liefert ihren Volumenstrom über ein T auf 2 ungleiche Stränge. Bisher habe ich einen gewissen Ausgleich über die Heizkörper-Thermostatventile versucht zu erreichen, aber die längere Aufheizzeit beim längeren Strang hat schon gezeigt, dass Wasser eben lieber den Weg des geringeren Strömungswiderstands im kürzeren Strang geht. Könnte ich nicht den Fluss hier mittels Ventil auf einfache Weise heruntersteuern?

Ich hoffe, dass ich dich nicht über Gebühr strapaziere, Graf !!!!
Beste Grüße von der heute ausnahmsweise nicht so sonnigen Costa bei dürftigen 26°.
Ville http://www.heizungsfinder.de/forum/i...cons/icon7.gif

26 Grad? Hier ist man aktuell froh, wenn man auf 16-18 kommt . Doch, Anhang funktioniert! Ist das Büroklemmensymbol neben der Smiley-Liste.

Ja, der COP-Wert ist natürlich nicht atemberaubend. Aber wenn solche Temperaturen eher die Ausnahme sind (seufz), sollte sich das im Jahresmittel ja um einiges besser darstellen. Ich überlege halt nur gerade, dass Du im ersten Post überlegtest, den Heizstromverbrauch mit dem Chiller zu halbieren - das wäre natürlich mit so einer Jahresarbeitszahl eher schwierig! Aber andererseits hast du ja eher einen geringeren Heizbedarf als 5,6 kW, wenn ich das nicht falsch verstanden habe, also *geringer* sollten die Stromheizkosten eigentlich schon ausfallen, wenn man so über den Daumen peilt.

Was die Durchflussmenge bzw. das T-Stück angeht, möchte ich mich lieber nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, mit Ferndiagnosen bei individuellen Systemen ist das immer so eine Sache. Ich überlege nur gerade...
Protos hier aus dem Forum, der scheint davon um einiges mehr Ahnung zu haben als ich, vielleicht sieht er ja das Thema und weiß er ja eine Lösung? *wink*

[ville]

Na gut - vielen Dank erst mal für die Statements. Der COP-Wert wird halt durch die hohe geforderte Wassertemp. gedrückt. Hätte dir gern die Minichiller-Daten hochgeladen, aber für dieses Forum ist die Datenmenge des pdf-Doks zu groß.

Mal sehen, ob es noch andere Meinungen aus dem Forum gibt. Heizung in Spanien unter völlig anderen Bedingungen ist natürlich für die allermeisten Forenmitglieder in D / A / CH ziemlich weit weg und so vielleicht auch ziemlich uninteressant..........
Beste Grüße ville

[Graf]

Zitat von ville

Na gut - vielen Dank erst mal für die Statements. Der COP-Wert wird halt durch die hohe geforderte Wassertemp. gedrückt. Hätte dir gern die Minichiller-Daten hochgeladen, aber für dieses Forum ist die Datenmenge des pdf-Doks zu groß.

Mal sehen, ob es noch andere Meinungen aus dem Forum gibt. Heizung in Spanien unter völlig anderen Bedingungen ist natürlich für die allermeisten Forenmitglieder in D / A / CH ziemlich weit weg und so vielleicht auch ziemlich uninteressant..........
Beste Grüße ville

Das hat nichts mit uninteressant zu tun, ville, tut mir leid, wenn ich das vermittelt haben sollte!
Du kannst mir die Daten gerne an meine Email-Adresse weiterleiten, vielleicht finde ich da noch was heraus.

[Patrick]

Zitat von ville

Habe mir mal Daten heruntergeladen, Graf. Danach hat der Chiller (als Heizer) minimal 4 und maximal 6,83 kW Heizleistung. Da ich ca. 50 ° erreichen will, liefert das Gerät bei 2 ° Außentemp mit einem Aufwand von 2,59 kW eine Heizleistung von 5,67 kW. Kein überwältigender COP-Wert , aber das ist ja die Untergrenze der Temperaturen hier an der Costa Blanca. Etwas bessere Werte sollten noch drin sein, oder?

Was mir eher Kopfzerbrechen machen wird, sind 2 Probleme:
1. wie korrespondiert die Durchflussmenge des Daikin von 12 (min.) bis 17,5 l/min mit dem bestehenden Heizungssystem ?
2. wie komme ich zu einem vernünftigen hydraul. Abgleich? Habe das System schrittweise im Rahmen von Umbauarbeiten über Jahre hinweg erweitert. Die Pumpe liefert ihren Volumenstrom über ein T auf 2 ungleiche Stränge. Bisher habe ich einen gewissen Ausgleich über die Heizkörper-Thermostatventile versucht zu erreichen, aber die längere Aufheizzeit beim längeren Strang hat schon gezeigt, dass Wasser eben lieber den Weg des geringeren Strömungswiderstands im kürzeren Strang geht. Könnte ich nicht den Fluss hier mittels Ventil auf einfache Weise heruntersteuern?

Hallo ville! Ich geselle mich einmal dazu. Was den hydraulischen Abgleich angeht - du hast also im Prinzip zwei getrennte Heizkreise, die von der Pumpe ausgehen? ist auf jeden Fall möglich mit einem Ventil! Gibt viele, die das so regeln. Ach ja: du hast Radiatorenheizkörper, oder? Leider ist es wirklich sehr schwierig, Tipps zu einem hydraulischen Abgleich zu geben, wenn man das System/die Durchflussmengen nicht genau kennt. In D gibt es ja Förderungen für einen professionellen hydraulischen Abgleich - gibt es das evtl. nicht auch in Spanien?

COP klingt doch ganz in Ordnung finde ich. Du hast ja eigentlich auch das Extrembeispiel genannt, nicht? Einsparen würdest du auf alle Fälle! Eigentlich ist es ja selbst mit den niedrigsten möglichen Temperaturen schon garantiert eine Verbesserung. Und ein größeres Gerät oder gar eine Solepumpe wären ja viel zu groß dimensioniert bei deinem Heizbedarf. Den Plan finde ich schonmal gut.

[ville]

Hallo, Patrick,
das mit dem Ventil sehe ich genauso. Ich denke schon, dass ich nach einer gewissen Zeit (try and error) eine Einstellung finde, mit der ich gut leben kann. Und 2° C haben wir hier so gut wie nie, meist einige Grade mehr.

Außerdem komme ich möglicherweise auch mit 45° Wassertemp. hin, denn wenn ich meiner primitiven Messmethode** glauben kann, hatten wir nie höhere Temp. an den Kupferrohleitungen direkt nach dem Boiler.

** Digital-Fieberthermometer

So ist schon ein wenig Optimismus berechtigt, dass die Anlage mit der WP ihr Soll erfüllen würde.

Von einer Förderung für einen solchen Abgleich weiß ich nichts, werde aber mal recherchieren...

Gruß ville